地 点：北四环东路108号千鹤家园 艺术儿童工作室
专 家：张仲华--心理学专家 早教论坛专家版主 以下称“张教授”
胡暁珮--儿童美术教育专家 美术空间论坛专家版主 以下称称胡老师
出席人员：墩妈--6岁儿子的母亲，美术空间论坛版主 油油爸妈--5岁女儿的父亲和母亲
王老师--5岁女儿的父亲，艺术家 云中谁寄--新浪亲子中心编辑，艺术之旅论坛版主
编者按：很多时候，人和人的相见是需要契机的，观点和观点的碰撞与延展也需要契机。
3月19日，新浪亲子中心特约专家、早教论坛专家版主张教授到京，与艺术儿童工作室、美术空间论坛专家版主胡晓珮进行了一场特别的对话，几个网友妈妈参与了对谈，还有《成长》杂志的同志们。交谈间，孩子的欢笑声、啼哭声交相呼应，玩得高兴了，不小心绊倒了，《成长》杂志的海子叔叔受到孩子们的热烈拥戴。
对话是经过专家多年研究沉淀的，也有部分妈妈问到时即兴回答的，希望能给“关注孩子早期教育、注重孩子艺术培养”的家长一些借鉴、一些思索、一些提示。我们更希望的是带给网友们一个更开放、更广阔、更深入的探讨空间，孩子和家长共同成长。
对话之二：艺术儿童工作室·构建主义
<?xml:namespace prefix st1 ns "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />张教授：我到工作室去看了孩子们的画，胡老师的教学呵，就使孩子的心灵放开了！她让孩子从心灵上去探索，不给她们枷索。
看你教孩子，我是有两点感触：一个感触是，你能够从孩子的眼光去看孩子的想像，孩子他看到了什么？他想什么？我们前人很难去理解，我看你在教学当中，就有这个能力，有这个本事，就是我能够把握到孩子，孩子能够看到的，我也能看到；孩子们想到的，我也能够去想。这很难啊！
胡老师：哈哈，先要把自已解放一下。
张教授：对，这一点就使你没有给孩子束缚和枷索，让他们自由地去创作。
不光是儿童的情感、包括认知，现在国际最流行最先进的教育理论就是构建主义，已经应用在各个学科的教育中，就是说，知识不是我们给予孩子的，而是要给孩子一个环境，让他们自己去构建。
我们要培养创造性思维，首先要营造建构知识的学习环境，教师要尊重学生的人格和自主意识，相信每个学生都拥有巨大的潜能和创造能力，倡导自主学习和自由探索。<?xml:namespace prefix o ns "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
胡老师：对，我们在这里提供各种前提和条件，过程要自已完成。
张教授：我给你的可能就是木料、我只能告诉你它大概会是啥样子，有多了不起，但没有图纸，然后自已去盖去搭建。
胡老师：这个比喻很形象，但我们在课程中就不是比喻，是真实的状态了。比如，一堂木头搭建的课，不同自然形状的材料堆在那里了，孩子们动手自己干吧！有的孩子表现出极大的信心和热情，自己画出设计，大胆地搭建起自己的创想；也有发愁的，不知所措，追着你给她弄个样子，想照着你的来，或者让你动手帮忙。但我们是绝不可以给你样子的，要启发他，他知道了在这里和幼儿园、和家里都不一样，老师不是什么都能帮你做的妈妈，我们还要让他确信只有自己做的才是最好的，孩子的心理会跟着我们的环境自我调整，最后，那些发愁的孩子自信了，没有一个不为自己的搭建而感到快乐的！这说明什么？孩子有自我构建的能力，如果有问题，多数是教育的问题，如果总让孩子照着成人给好的样子去做，他们自己的构建能力将逐渐地到最终消失，还培养什么创造力？一个孩子失去了，一群孩子失去了，一代孩子失去了，后果可想啊！
张教授：一定要让他去自己摸索，而且不间断地去摸索，一次不行，二次不行，三次不行、、、第五次他就行了。
胡老师：这个经验要让他自已去获得。可能他的经验就会有别于另一个孩子，因为他们自身的素质不一样，虽然我们给的外在条件相同，但不同的个性和思维会让孩子采取不同的途径，这样才是正常的，我们一定得鼓励、启发儿童采用自己思考出来的方法。
张教授：自已去构建，获得的是属于自身的能力，老师教他的那是属于老师的。
胡老师：童年的思考和经验是很宝贵的，这会形成孩子今后的思维和行为方式。很多家长是逐渐认识到了，但大多数存在问题，最普遍的原因是不相信自已的孩子，孩子已经做到了，家长还会问：“真的是你做的么？”，实际上是家长自已没有信心，“他真的就能构建吗？他能成吗？”，木头和水泥在这儿了，“他到底能做成什么？不行，我得去告诉他！”，还没给孩子思考创想分析的时间，就急于去告诉他点什么，这一下子就坏了，这会严重影响到孩子，一次两次，要么孩子会产生逆反，要么孩子的依赖性就形成了，而且，比依赖更可怕的是自我构建能力的衰退。
油油妈：有一段，我和油油的冲突就是这个问题，油油不允许我说“我来教你”，之前一直是我说“什么什么让妈妈来教”，后来她对这个说法绝对反感。你不能教她任何东西，包括现在她也不再接受我的，老师说的就OK。
张教授：所以说，胡老师的这个儿童美术教育的观念，其实不仅仅是运用于儿童美术这块，可以运用到我们对儿童素质教育的各个方面。不管哪个方面我们都应该遵循这个规律。胡老师是运用在色彩和图形之间。
墩墩妈：艺术观念上我很赞同胡老师，如果在生活的各个层面上都能做到这点，孩子肯定是没问题的了，但不是每个父母都能做到这一点呵。
张教授：对，很困难。但首先要求的不应该是父母，应该是教师。一个非常优秀的幼儿老师她应该具备这点：孩子眼里的世界，你要看得到。孩子眼里的世界跟你眼里的世界是两回事儿，它不是一个东西，然后你非要让他变成你的，这个就不行了。
延伸一下，对儿童美术教育的观念，两个观点，一个就是说我能通过孩子的眼光去看，孩子的眼光能看到什么，我就能看到什么。这个很不容易。再一个就是我们怎么能避免给孩子戴上一层精神的枷索。让他自已去探索、去构建，然后形成他自已的能力。这样的孩子长大后才有创造力，他不一定要当画家。
胡老师：对了，当画家绝不是美术教育的目的。创造力人人皆有，至少是创造潜能都有，构建主义强调创造力没有等级，这个很重要，一下子把学习者的地位放到了一个主体，比如，儿童发明一种新游戏就和爱因斯坦提出相对论一样，都是创造性活动；每个人都具有先天的创造潜能，被隐藏在心灵深处，需要适当的条件和环境激发它，才能释放表现出来。所以，我们要开启孩子的创造力，首先要知道到他们是创造的主体，要尊重他们的思维和行为特性，才能读懂孩子。
还有，构建主义理论还要求在教学中要承认差异，尊重差异，研究差异。如果学生被老师牵着走，教师不顾及学生不同成长点上的差异，这是求同式的教学、是制造"标准件"的典型方法，其结果会导致学生的主体性被践踏、个性发展受到压抑。而我们说人性中最重要的因素是个性，每个人都是一个独特的个体。世界上没有完全相同的两片树叶，也没有完全相同的两个人。只有个体的充分发展，才能促进整体的全面发展，这是国际当代教育所大力提倡的，如果我们的儿童教育只做标准件，而忽略了每一个学生的发展。这只能说明是我们落后了、错了，而且大大地落后了、严重地错了。
张教授：现在的应试教育对孩子束缚很多，过去没有应试教育的时候，也存在着这个问题。我们必须要培养儿童自我构建和自我探索的能力，让它运用到学习中的各个方面，这是最上策。
胡老师：是的，美术的手段一直是被国际公认为是最有效促进儿童构建能力的方式，可以在快乐地绘画或雕塑中培养孩子的创造力。但是，我国的情况不是这样，在学龄前就限制孩子、禁锢创造力的就是“儿童画”、“简笔画”教学。“儿童画”这种概念和儿童画教材，只有中国有。怎么出来的呢？就是几个人、有画家、有外行专家，坐在一起，哈哈，像我们这样。但他们在讨论：儿童不教怎么能会画呢？儿童画应该是什么样的呢？总不能给个成人画的样本吧，那么还是我们来编一本吧，你来完成第一步，我来完成第二步，他来完成第三步，我们一起来揣测儿童画个杯子、画个房子、画个太阳应该是这么个样，装出看似稚嫩的笔法来为儿童画出个样子，于是“儿童画”的定义和教材就这么出来了，然后再让儿童去模仿这些大人编出来的儿童画，儿童画之后产生了简笔画。这些教材养活了很多出版社，却掐死了无数个儿童的创造天性。
张教授：思想被束缚了，变成只会模仿。
墩墩妈：是啊，幼儿园、还有社会上的美术班几乎全这样，太可怕了！
胡老师：说到这，我想起工作室里那几个被我无奈劝退的孩子，就是希望我们给个样子，他照着样子才能画，没有就急的哭，60分钟下来也不敢动一笔，都是在幼儿园里经常被老师表扬的或者上过美术班的。最开始开这个艺术儿童工作室，起源于王一个的事件。她在两岁的时候，画画的状态就非常棒，能画出自已的东西，色彩感觉非常好，她的画总是让我惊奇、兴奋。突然有一天就开始勾一个难看的粗粗的边，一问怎么回事呢？原来是姥姥带她去商场画沙画了，真是特别快，勾黑边的小人儿填完色拿回来就往冰箱上一贴，美得要命。其实姥姥就带她去了三次，可是我为此扳了三十天。从那以后我知道了，多先进多好的理论，都必须要行动了！图形敏感期，是最重要的。在这个敏感期，不正确的方法会对孩子的思维形成模式化的铬印，3次我要花30天给她抹去。一个原因是孩子在这个阶段对图形与色彩的好奇、和超强的感应吸收能力，另一个是孩子没有分辩能力的，强烈的色彩，如一种死板的黑色勾出的轮廓，先在孩子视觉上形成一种铬印的，一次二次三次。。。她就会接受了，然后就会形成一种习惯，成为惯性，然后进入脑和心，最后影响他们对色彩和形状的本来就该多种多样的感受力。
王老师：我们的一个画界前辈，他儿子小时候画画天份很高，然后孩子上学了，学校办了美术班，校长听说孩子的爸爸是著名画家就来请，说您得支持一下，让您的孩子先参加。这位前辈根本不知道美术班是怎么授课的，就说“好，好，支持”，孩子就被老师游说进了美术班，过了一段时间，爸爸就发现孩子怎么在家不动笔了，而且还不敢画，最后是画不出来了，原因是在美术班里，老师教他的都是他不想画的，他想画的老师不让画，孩子无比痛苦。
张教授：我还这样理解，换一种方式。美术中就是那个“图案”，自然界里本来是没有的，它是人为地做出来的。如果我们的孩子在学习像物理、化学知识的时候，不可能让孩子从产生的源头来学，而必须要去集成前人的知识。但从儿童美术教育来讲，美术比如绘画就可以从最开始做起，我们不要从一开始就人为地把已经做好的东西给她。而要让孩子从他观察到的视觉当中抽出他自己认为特别有意义的东西，这个画出来就有创造性。但我们现在都是把过去张三李四的东西拼拼凑凑起来，这是创造吗？这不是。
胡老师：对啊，在人类的初始和个人生命的初始，美术的创造行为真是相同的，这也是儿童美术的魅力，也是我们常把它和原始艺术相提并论的原因。回到原始的时候，就是绘画到底是怎么产生的？开始人们不会有范本，在岩石上画，把看到的东西加上自己的想象画出来，而且，什么时代的孩子也都乐意这么做。孩子在各方面的感觉都是极其灵敏，比我们成人要灵敏多了，所以我们在这方面要真正相信孩子。看到孩子，就看到艺术的真正面目了。它怎么产生的你都能看得到。
张教授：我们真正去看艺术的起源，不管是音乐、绘画、舞蹈也好，我们去看它们的起源 ，它就是和“巫术”是共通，以前的巫师，他们的灵魂深处的东西，他们的精神和情感，是非常神秘的，那是他们创造出来的，他们在对大自然的认识当中所抽取出来的带有非常强烈的精神和情感的东西，我们转过来看小孩子，画里面就有这个原型。艺术教育和我们其他的教育是不同的，而这一点，教艺术的老师却没有意识到这一点，我们不要把现成的东西给孩子，我们要的是原始的、自然的，然后让孩子们自己去处理。我们把艺术教育回归到原始点的时候，我们就知道了应该怎么进行。走到艺术的源头即发源地的时候，实际上你就能看到儿童的艺术教育它应该从哪里开始做起、应该怎么去做。
胡老师：要从根本上去做，如果根本上错了，那问题就大了。
张教授：儿童教育包括美术教育其实在中国以前是没有的，现在想做成一种大众化的普及化的时候，又先急着要产业化，就做成了一种模式，然后再照着搬照着抄。变成大众化普及化这个没错，但变成模式是很有问题的。现在小学的美术课，稍好一些的幼儿园，可能会开始做这方面的工作，我们现在估且不谈它能不能教孩子多好多专业的美术，但是这种模式化对儿童以后的发展会有很大的决定作用。
胡老师：对，很决定的作用。这个绘画本身首先是一种行为，儿童通过这个行为创造出来了图形和色彩，又通过视觉反应到心理和脑部，最后形成一种行为的定式，直到思维方式。要么在她没有分辨能力的基础上给她好的条件，就能够培养出一种自我构建的能力。
不光是绘画，举个例子：我们上立体搭建课时，有不少孩子只能用材料去堆积一个实心的立体方块，或是非常费劲地几乎花去一大半时间才能做出一个不倒的结构，对这样的孩子，我们要花很多心血来启发他空间是可以围合的，中间的空心部分就是空间，而且可以随意改变围合方式，空间就可不断变化，无限拓展，甚至一层又一层。我进行了解，才发现这些孩子是受了“乐高”玩具的影响。其实，乐高满足了孩子渴望动手进行自我构建的的心理需求，但工业化商业化生产的同形状、同类型、同几种颜色、同一种拼插方式又成为一个模式，这个弊病很严重，长时间去在这样的模式中构建，构建的真正作用和目的就销蚀了，当孩子再接触到其他材料时，不知如何转换，还会采用已经定型的方式进行处理时，问题就出来了！又成了被锁定的思维方式了，实际上也意味着思维的拓展能力受到影响，没有拓展，又哪里来的创造呢？
王老师：还有小学一二年级语文课，作业就是写字再写字，写字就是写字，那不叫语文，何况还用田字格来约束孩子？
张教授：田字格是很可怕的东西。
墩墩妈：写出来的字整整齐齐，像我们从小都是在田字格里写字。
胡老师：哈，又忽略了“写”也是一个行为，反复的同样的行为虽然让孩子把字写的很“工整”，孩子在无意识中却被束缚住了，写字整齐的孩子，在画画的时候，就很难排除田字格的影响，会在构图中找一个中间的概念，也会画的工整，工实际就是匠气、整是整齐，而好的画和书法，称得上是艺术的，都绝不能是匠气的。
墩墩妈：田字格“写”了有三四十年了吧？在中国。
胡老师：当时也是很多专家坐在一定得出了很错误的结论。
张教授：你们现在从事美术教育工作，它含有的问题是，你可能更看重儿童的美术教育，其实更重要的应该是要做儿童美术教育工作者——教师的工作，如果你不去改变老师，很多东西就没法改变。
如果老师做不到，或者说老师只做到一部分或者大部分做不到，家长也要支持孩子，要鼓励孩子，要让孩子敢于去跟做出不一样的东西，家长不能也拴住他，这对家长的要求就更高了。
张教授：需要一个大众化的渠道去传播你们这种理念，关于艺术教育，怎么样才更 合适，怎么样才对？
胡老师：现在《学前教育》有个家庭版，去年请我们做专栏，每月一期，就是传播理念。
艺术教育在我认为，学龄前这个早期阶段是最重要的。象王一个，看到有些书，比如卡通书什么的，她就不会去模仿，有些小朋友照着画，她就和我说：你看看她画的人，都是书上来的，自已就能画的，为什么要照着画呢？说明早期这一个阶段特重要，奠定的基础使她逐渐有这个抵抗力了，工作室很多老生也可以做到，比如上学后的美术课，他们自己就能判断哪种方法和材料是好的。一旦早期阶段树立了这样的审美意识后，比如到了九、10岁绘画转型期，孩子会更关注心灵外部的事物，慢慢要走向写实性，会有一个对描摹事物外型特别热情的时间，因为她有对绘画表现的早期经验和自主认识，这样的孩子再描摹，也一定会有自已的想法，她会用属于她自已的色彩感受等来完成，也就是她的有个性的艺术表达方式，也是一个独特的思维方式。那么在做艺术创作活动的时候她会以这种个性化方式来思考，她做别的事情的时候也同样会用这种方式来思考。所以，如果能在早期阶段给家长和老师一些正确的观念培养，他们会为自己的孩子选择好的教育，最终使孩子获益。您说的传播和普及理念我是很同意的，确实大家需要这么一个指南。老师也好，家长也好都需要，家长明白后不会形成一种对抗力或者是干扰。孩子最后真的是受益。
张教授：儿童教育最根本的问题，不光是在艺术教育，还有其他的教育上，不管是学数学，还是学阅读、语言、音乐、美术，都应该是这样的。我们都应该让儿童去发现，自已去发现，在探索和发现的过程当中自已去把她认识到的某种东西抽离出来，去表现，在不断地探索中去形成和建立自我构建的能力。
